Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów

wymiana doświadczeń genealogicznych - informacje, pytania, problemy

Moderatorzy: marksp, JanuszStankiewicz

marksp
Site Admin
Site Admin
Posty: 494
Rejestracja: 27 marca 2018, 11:51 - wt

Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów

Post autor: marksp » 21 czerwca 2010, 23:20 - pn

Co do faktów zapisanych (metryki)
to:
ad1. akt ślubu Marianny Iwańskiej z Janem Cichockim(vce regent gostyński) nie znalazłem w parafiach warszawskich (Gostyń to w tym czasie region wielkopolski) Jan Cichocki prawdopodobnie s.Jakuba (Jakub Cichocki burgrabia grodzki gostyński żródło -teki Dworzaczaka), Spisy oficerów Rzeczpospolitej 1777-1794 -podana matka Michała Mikołaja jako Marianna Iwańska.

ad2. 1778r -Chrzest dzieci Mikołaja i Konstancji z par.,Św.Andrzeja W-wa z (01.05.1778) -jest akt -niestety miałem dostępny skorowidz (nie metryka) .Wymieniony tylko ojciec,imiona dzieci i nazwisko,data chrztu -brak danych matki.(może w metryce jest zapisana).Dzieci były chrzczone w wieku (8-11 lat brak wieku chrzczonych)

W roku 1780 występowanie Konstancji Cichockiej jako matki chrzestnej (wspomniane wyżej) z parafii Św.Andrzeja

W roku 1783 (18.01.1783) ślub ze Szwanem -Konstancji (metryka ze Św.Andrzeja) musiała mieć min 15-16 lat co dawałoby rok ur.1767-1768.

Ad3.W roku 1786 (15.08.1786) prawdopodobnie ten Jan Cichocki jako wdowiec żeni się powtórnie już w Warszawie akt małż. z Parafii Jazdowskiej (niestety nie zapisne po jakiej żonie imię-).Wskazywałoby to, że Marianna Iwańska zmarła przed rokiem 1786.

Niestety nie przeglądałem wszystkich aktów urodzeń z tego okresu ,aby stwierdzić występowanie Marianny Iwańskiej-Cichockiej jako matki chrzestnej u dzieci chrzczonych innych nazwisk. Księgi zgonów (par.Św.Andrzeja z tego okresu nie było)dot. jaki Lubomirskiej taki Iwańskiej brak aktu zgonów.(nie spotkałem)

Kolejny akt zgonu ale z już z 05.05.1828 r parafia Św.Jana to Michał Mikołaj Cichocki.
(podany wiek ,brak rodziców)


O wiele gorzej wygląda ostatnia żona nie spotkałem żadnych zapisów metrykalnych w wymienianych okresach i parafii dotyczących dzieci i żony.

marksp
Site Admin
Site Admin
Posty: 494
Rejestracja: 27 marca 2018, 11:51 - wt

Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów

Post autor: marksp » 22 czerwca 2010, 11:10 - wt

I jeszcze o podbojach bezżennego Króla Stasia :

Miał w swoim życiu niezliczoną ilość kochanek. Listę ich otwierała młodzieńcza miłość Maria Karolina Thun, późniejsza żona lorda Guilforda. Później na listę tę trafiły Jabłonowska, Potocka, Lubomirska, Kazanowska, Wielhorska, Bronikowska, Cichocka, a po- dobno także siostra Napoleona Paulina, nieślubna córka króla Stasia Maria, żona księcia Wrttemberg, a nawet własna siostrzenica księcia Poniatowskiego, Anetka Potocka.

Cały Artykuł na :

http://toporzel.pl/teksty/krole.html#Rozdz_34

Niewiele z powyższych może udokumentrować przyznanie się do ojcostwa ostatniego Króla Polski.

Jacek Ducki
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: 16 września 2009, 21:21 - śr

Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów

Post autor: Jacek Ducki » 27 czerwca 2010, 11:39 - ndz

Zatem jeśli: "W metrykach chrztu z 01.05.1778 (parafia Św.Andrzeja) Michała i Konstancji Cichockich(bliźnięta) jako ojciec zapisany ANTONI (to właściwe imię Stanisława Antoniego Poniatowskiego) herbu Ciołek ."
to nadal brak przesłanek, które pozwalałyby łączyć Michała i Konstancję z parą: Jan Cichocki, Marianna Iwańska.

Prawdopodobne zatem pozostaje przypuszczenie, że noszone przez syna króla nazwisko Cichocki nie musi wcale pochodzić od męża matki, ale jest raczej często spotykanym w XVIII wieku nazwiskiem "mówiącym" (przykładem mogą być nazwiska frankistów - np. Kwieciński czy Sierpiński, pochodzące od miesiąca ich chrztu). W tym wypadku nazwisko Cichocki mogłoby wskazywać na wolę przemilczenia imion i nazwisk prawdziwych rodziców.

Fakt, iż później Konstancja występowała również pod nazwiskiem Poniatowska nie musi temu przeczyć. Pierwotna intencja króla i matki ukrycia pochodzenia dziecka mogła w późniejszym okresie ulec z jakichś względów zmianie, albo też nazwiska "Poniatowska" użyto bez wiedzy króla, który nie musiał wiedzieć (i z pewnością nie wiedział) o wszystkim, co w późniejszych latach pisano w księgach metrykalnych o jego nieślubnym potomstwie.

Być może też, w późniejszym okresie, usiłując odsunąć od Sapieżyny zarzut porzucenia nieślubnych dzieci (które wychowywały się przecież u kupców Petersów), sfabrykowano opierając się na zapisanym w księgach nazwisku Cichocki fikcyjną genealogię Michała i Konstancji, sztucznie łącząc ich pochodzenie z wielkopolskim małżeństwem Cichocki - Iwańska. Mogło się to nawet stać już długo po śmierci tej pary.

Dziwny jest zwłaszcza fakt, że pomimo iż syn króla nosił nazwisko Cichocki, tak mocno utrwaliła się tradycja łącząca jego pochodzenie ze związkiem króla z Sapieżyną.

Pozdrawiam

Jacek Ducki

marksp
Site Admin
Site Admin
Posty: 494
Rejestracja: 27 marca 2018, 11:51 - wt

Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów

Post autor: marksp » 27 czerwca 2010, 13:02 - ndz

Witam
Problem nie polega na ,tym czy wszystko da się potwierdzić metrykami.Raczej chodzi tu o np. w/w portale ,które nie wiem na jakiej sprawdzonej podstawie, przypisują Konstancję i Michała jako dzieci Lubomirskiej ,skoro uznane przez wszystkich Herbarze np.Boniecki T3 str 147
wyraźnie mówi o Michale jako o synu Jana Cichockiego (sztukjunker artylerii konnej) i Marianny Iwańskiej.
Jedyna pomyłka(moja) to Jan Cichocki .Boniecki -sztukjunker .Spisy Oficerów obojga narodów
Jan Cichocki (v-ce regent Gostyński) , lecz wszędzie wymieniana Marianna Iwańska jako matka
Pytanie -skąd Lubomirska - nie wymieniana w żadnym herbarzu.

Nie dysponuję metryką chrztu. Pewnie to rozwiałoby wątpliwości (jeśli wymieniona jest matka).
Również metryka ślubu Michała z parafii Św.Andrzeja z Emilianą Bachmińską (10.10.1798) ,może zawierać nazwisko matki.(dysponuję jedynie skorowidzami).


W załączeniu skan strony z herbarza Bonieckiego.

Jacek Ducki
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: 16 września 2009, 21:21 - śr

Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów

Post autor: Jacek Ducki » 27 czerwca 2010, 15:05 - ndz

Informacja z herbarza Bonieckiego raczej mnoży, niż rozwiewa dotychczasowe wątpliwości. Zwraca uwagę fakt, że jedyną podaną tu datą jest rok urodzenia córki Michała Cichockiego - Teresy. Brak daty ślubu Michała z Bachmińską zdaje się zaś świadczyć o tym, że Boniecki nie dotarł do zapisu metrykalnego dotyczącego tego małżeństwa. We wpisie o chrzcie Teresy Cichockiej lub akcie jej małżeństwa z Jundziłłem mógł odnaleźć dane jej rodziców, ale nie dziadków.
Powstaje zatem pytanie, na czym oparł się wskazując na Jana i Mariannę z Iwańskich Cichockich jako na rodziców Michała ?

Mógł to być np. dużo późniejszy, nieznanej treści dokument tuszujący fakt nieślubnego pochodzenia Michała Cichockiego. Charakterystyczne, że Boniecki zdaje się nie wiedzieć nawet o ojcostwie Stanisława Augusta (!). Po roku 1798 nie żył już najprawdopodobnie nikt z osób bezpośrednio zainteresowanych z poprzedniego pokolenia: w 1780 umiera Sapieżyna, przed 1786 Iwańska, w 1798 król, dawno zmarł również mąż Sapieżyny. Nie wiemy nic o dacie śmierci Jana Cichockiego, ale jego śmierć przed 1798 również można uznać za prawdopodobną. Z kolei Michał Cichocki był zapewne żywo zainteresowany udowodnieniem swego prawowitego pochodzenia (nie istniał raczej żaden powód dla którego miałby przyznawać się do bycia bastardem zmarłego elekcyjnego króla nieistniejącego państwa). Zatuszowaniem sprawy byli również zainteresowani legalni potomkowie Sapiehy i Lubomirskiej. W tej sytuacji łatwo o dosztukowanie fikcyjnej genealogii.

Romans króla i Sapieżyny był w tym czasie na tyle głośny, że pozostawił zapewne liczne świadectwa zarówno w korespondencji, jak i wspomnieniach osób trzecich. Stąd zapewne łączenie pochodzenia Michała i Konstancji właśnie z Sapieżyną. Pytanie, czy istnieją pozametrykalne świadectwa związku króla z Marianną z Iwańskich Cichocką ?

Do aktu ślubu Cichockiego i Bachmińskiej raczej nie dotrzemy - brak księgi ślubów z parafii św. Andrzeja dla tego okresu w Archiwum Archidiecezjalnym. Chyba, że pozostała w parafii ...
Ostatnio zmieniony 30 lipca 2010, 21:35 - pt przez Jacek Ducki, łącznie zmieniany 1 raz.

marksp
Site Admin
Site Admin
Posty: 494
Rejestracja: 27 marca 2018, 11:51 - wt

Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów

Post autor: marksp » 29 czerwca 2010, 10:37 - wt

Witam ponownie

Jak widać z przykładów powyższych,przepisywanie z cudzych opracowań bez sprawdzania w dokumentach,powiela niesprawdzone i błędne informacje.

Boniecki mimo ze podaje źródła informacji , też nie sprawdzał ich wiarygodności i tak dla pow.zamieszczonego skanu z jego herbarza --podaje on ,iż sekretarz królewski i metrykant koronny Andrzej Franciszek Cichocki (za Augusta II Mocnego) miał 3-synów z Dorotą Rybczyńską."Józefa ,Ignacego i Franciszka?.Kwitują oni Zawiszę w 1754 r. " ,Tymczasem w/w nie ma takiego Franciszka ---jest Antoni Jan Cichocki chrzczony w parafii Św.Jana 30.06.1727r. (Może miał 4-ch nie trzech ?)Teraz należałoby zastanowić się które źródła są ważniejsze i bardziej wiarygodne.

Raciborska to nie Marianna , a Małgorzata , brat Feliksa -ks. Mieczysław -to Maksymilian
i można mnożyć.

Z pewnością na podstawie tego herbarz nie da się ułożyć i skompletować drzewa genealogicznego.

Czy np. dokument takiego skwitowania (może być pomyłka w imieniu) jest bardziej wiarygodnym od metryki chrztu ?

marksp
Site Admin
Site Admin
Posty: 494
Rejestracja: 27 marca 2018, 11:51 - wt

Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów

Post autor: marksp » 04 lipca 2010, 17:31 - ndz

Z podziękowaniem dla kol.Jacka Duckiego za infa na My Heritage w sprawie aktów Cichockich ze Starego Miasta. Jeśli mogę się czymś zrewanżować to proszę na pw.

Trzeba i należy zainteresować się Św.Krzyżem i zasobami z XVIII w (i wcześniejszymi) które są w parafii , bo na ten temat informacji jest jak na lekarstwo.Konieczne jest rozeznanie jakie księgi dotyczące urodzeń,małżeństw i zgonów są dostępne w jakiejkolwiek formie (z tego okresu) a następnie sporządzić spis roczników oraz braków w rocznikach.

Jacek Ducki
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: 16 września 2009, 21:21 - śr

Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów

Post autor: Jacek Ducki » 04 lipca 2010, 21:52 - ndz

Witam

Obawiam się, że ze względu na dużą objętość dokładne rozpoznanie zawartości ksiąg ze św. Krzyża będzie możliwe dopiero jesienią. Ze spisu, do którego uzyskałem dostęp wynika jednak, że w parafii zachowała się większość ksiąg chrztów i zgonów dla XVIII wieku oraz małżeństwa od 1626, jednak z luką dla lat 1693 - 1740. Chrzty do 1666 znajdują się w Archiwum Archidiecezjalnym na Dewajtis.

Pozdrawiam

Jacek Ducki

Jacek Ducki
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: 16 września 2009, 21:21 - śr

Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów

Post autor: Jacek Ducki » 05 lipca 2010, 21:28 - pn

Jak już pisałem wczoraj, lepiej z podaniem wykazu ksiąg metrykalnych dostępnych w parafii św. Krzyża poczekać do czasu całkowitej weryfikacji istniejących już spisów.
Okazuje się np. że na płytach CD dostępne są księgi małżeństw dla całego okresu 1626 - 1700 (prawdopodobnie również wszystko z lat 1700 - 1740).

Pozdrawiam

Jacek Ducki

Jacek Ducki
Użytkownik
Posty: 10
Rejestracja: 16 września 2009, 21:21 - śr

Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów

Post autor: Jacek Ducki » 29 grudnia 2010, 19:23 - śr

Witam

Argumentem na rzecz tezy, iż generał Michał Cichocki pochodził jednak ze związku Stanisława Augusta z Sapieżyną, a nie Marianną Iwańską może okazać się treść wpisu z księgi chrztów warszawskiej parafii św. Jana. 6 XII 1799 ochrzczono tam Teresę Karolinę Henriettę Rozynę, córkę urodzonego pana Michała i [...]ianny (??) z Bachmińskich Cichockich. Jako rodzice chrzestni występują: Kazimierz książę Poniatowski i Teresa z Poniatowskich Tyszkiewiczowa.

Asystującymi byli zaś: Józef książę Poniatowski, Karolina z książąt Sapiehów Sołtykowa, Michał hrabia Woliński oraz hrabina de Vauban.

Wygląda to zatem na chrzest w szerokim gronie rodzinnym. Kazimierz Poniatowski to przecież stryj ojca chrzczonego dziecka, Józef Poniatowski i Teresa Tyszkiewiczowa - stryjeczne rodzeństwo Michała Cichockiego. Książę Józef pojawia się tu wraz ze swą oficjalną metresą - panią de Vauban. Natomiast Karolina Sołtykowa to nikt inny jak córka ... Agnieszki Magdaleny z Lubomirskich Sapieżyny :!:, a więc domniemana przyrodnia siostra generała Cichockiego i ciotka chrzczonej Teresy Karoliny, która dwa pierwsze imiona otrzymuje właśnie po swych krewnych - Tyszkiewiczowej i Sołtykowej, trzecie - po pani de Vauban, nieomal żonie księcia Józefa .

Jeśli nawet nie jest to niepodważalny dowód pokrewieństwa Cichockiego z Sapiehami, to wpis ten może tłumaczyć, dlaczego za matkę generała uznawano właśnie Sapieżynę ...

Pozdrawiam

Jacek Ducki

ODPOWIEDZ